скачать журнал

<- предыдущая страница следующая ->

СО СТОРОНЫ

ДМИТРИЙ ВОСКОБОЙНИКОВ
журналист
Диалог цивилизаций
25 июля я получил письмо из Нидерландов. Меня оповещали, что если до 8 августа не оплачу штраф за превышение скорости, имевшее место 31 января 2008 года где-то неподалеку от города Утрехт, то огребу серьезные неприятности
Письмо было якобы повторным. Местная ГАИ утверждала, что первая депеша была отправлена мне вскоре после страшного правонарушения. Оно состояло в том, что, как зафиксировала телекамера, я мчался по шоссе со скоростью 87 км/час, а можно было — не более 80.
Поначалу это послание вызвало у меня смех. За рубежом я езжу крайне осторожно: всегда пристегиваюсь, стараюсь ничего не нарушать. Превышение скорости на семь километров — разве это не абсурд? Здесь, в Москве, мы привыкли списывать на погрешность спидометра, по крайней мере, километров десять. Но бумага не оставляла сомнений в своей серьезности. В случае несогласия с обвинением мне предлагали обратиться в суд. Но о каком суде могла идти речь спустя полгода? Затраты на билет до Утрехта в разы превышали штраф. Доказать, что первого оповещения я не получал, было невозможно: за то, что почтовый ящик в моем подъезде раздолбан, голландские власти ответственности явно не несли.
Поэтому я быстренько позвонил в посольство Нидерландов в Москве, сообщив, что хочу без проволочек уладить инцидент. Некая россиянка, там работающая, приветствовала мои намерения, но сказала, что звоню не по адресу: в отличие от немецких посланников, принимающих подобные платежи, голландцы уже давно все низвели до уровня банков.
Я поехал в свой банк и перевел в голландскую ГАИ злополучные 29 евро (14 евро — изначальный штраф, еще 15 — за повторное напоминание). Думал, что на этом инцидент исчерпан. Оказалось, нет.
31 июля я решил перепроверить, получен ли мой перевод. Девушка по имени Марайка из центральною офиса местных гаишников, постучав клавишами, сказала, что пока, к сожалению, к ним ничего не поступало, хотя прошло уже три рабочих дня.
«Это очень странно!» — с негодованием выдохнул я. «Ничего странного,— успокоительно сказала Марайка.— Платежи из России доходят до нас в течение двух-трех недель». «То есть я не первый россиянин, которому было отправлено подобное извещение?»— с неким разочарованием спросил я. «И, видимо, не последний»,— сказала Марайка. «И что, все российские обвиняемые эти штрафы оплачивают?» «Конечно, оплачивают,— с едва скрываемой усмешкой в голосе сказала Марайка.— А куда вам деваться? Приедете к нам в следующий раз не оплатив — остановим на границе». — «Ну а если спидометр в моей машине был не идеально точным?» — «Это вопросы к той компании, у которой вы арендовали автомобиль. Судитесь с ней».— «То есть погрешности вы вообще никакой не допускаете?» — «Почему? Допускаем. Ехали бы вы со скоростью 84 км/час, мы бы вас не оштрафовали». «Марайка,— говорю я,— в полученной от вас бумаге написано, что я автоматически попаду в список злостных правонарушителей, если платеж не придет на ваш счет до 8 августа. Однако вы утверждаете, что ясность с платежом у вас будет не раньше чем через пару недель. Не попаду ли я в список особо опасных преступников из-за этого странного временного несоответствия?» «Не волнуйтесь,— отвечает взрывоопасным голосом Марайка.— Напротив вашей фамилии я уже после первого звонка поставила галочку».


ОГОНЁК
С осени 2008 года еженедельно с журналом «Огонёк» будет выходить одно из тематических приложений: «Огонёк-Автопробег», «Огонёк-Кулинар», «Огонёк-Консилиум», «Огонёк-Бумажник».

ТЕНДЕНЦИЯ

Дамоклов «Мечел»
ВСЕВОЛОД БЕЛЬЧЕНКО
Обвинения Владимира Путина в адрес металлургической компании «Мечел» и ее владельца Игоря Зюзина (на фото) обрушили российские биржи, потери — до 60 миллиардов долларов. Превратится ли критика «Мечела» в «дело» и к каким находкам и потерям это приведет?
Официально государство предъявило претензии к «Мечелу» еще 15 июля — именно тогда Федеральная антимонопольная служба (ФАС) возбудила дела в отношении торгового дома «Мечел», компаний «Южный Кузбасс» и «Якутуголь», которые входят в группу компаний «Мечел». Суть претензий ФАС: «Мечел» прекратил поставки угольного концентрата на Новолипецкий меткомбинат, а также злоупотребил своим доминирующим положением на рынке и использовал так называемое трансфертное ценообразование — продавал коксующийся уголь потребителям внутри страны дороже, чем на экспорт. А 29 июля аналогичные дела были возбуждены в отношении компаний «Евраз Холдинг» и «Распадский уголь».
«Примерно полтора месяца назад мы получили от трех компаний — «Алтайкокса», Новолипецкого и Магнитогорского металлургического комбинатов — жалобы на существенный рост цен на коксующиеся угли, поставляемые «Мечелом»,— пояснил «Огоньку» замглавы ФАС Анатолий Голомолзин.— Также компании жаловались на дискриминационное ценообразование — утверждали, что им уголь продают но более высокой цене, чем при поставках за рубеж.
Еще раньше нам поступили жалобы нефтяных компаний на существенный рост цен на трубы. С учетом этих жалоб мы запрашивали информацию о стоимости продукции у всех предприятий по цепочке — от коксующегося угля до производителей конечной продукции».
Получается — рутинное антимонопольное расследование. И рынок, кстати, именно так его и воспринимал: сообщения о расследовании ФАС не вызвали никакой биржевой паники и волны продаж бумаг «Мечела». Но после обещания премьер-министра Владимира Путина «зачистить» проблемы «Мечела» все изменилось. Почему?
ВОПРОС ФОРМЫ
Инвесторов и предпринимателей заявление премьера привело в замешательство. Причин на то несколько. Первая — публичная форма предъявления претензий и противоречивость реакции официальных лиц.
«У нас нет надежной информации — есть только слухи и догадки. Это аномально,— поясняет главный экономист компании «Тройка Диалог» Евгений Гавриленков.— Сам факт того, что возник термин «дело «Мечела», и то, что претензии к компании были высказаны премьером,— это аномалия. Я не очень понимаю, почему премьер-министр должен публично говорить о проблемах с трансфертным ценообразованием в одной компании. Это рутинный вопрос, для этого есть налоговые органы. К тому же заявления премьера противоречат друг другу — в четверг он говорит, что цена, по которой «Мечел» продавал уголь посредникам, была в два раза ниже цены на внутреннем рынке, а в понедельник — уже в четыре. Так в два или в четыре?»
Вторая причина, заставляющая бизнесменов и биржевых игроков заподозрить неладное,— предъявление публичных претензий по трансфертному ценообразованию именно «Мечелу», хотя большинство других металлургических и угольных компаний использует абсолютно идентичные схемы при экспорте своей продукции.
«Эта схема в принципе распространена, так как стороны свободны в установлении цены. Гражданское законодательство не обязывает продавать товар по рыночным ценам»,— поясняет партнер фирмы Taxadvisor Дмитрий Костальгин.
«Схема с использованием трансфертных цен достаточно эффективна при экспорте,— соглашается гендиректор компании «Налоговая помощь» Сергей Шаповалов.— Бизнес всегда стремится заработать, так что если такая возможность есть, то ею пользуются».
При этом в версию о том, что с «Мечела» государство начало борьбу с явлением трансфертных цен как таковых, участники рынка верят не очень охотно. Дело в том, что в правительстве уже больше года лежит законопроект о введении контроля за трансфертным ценообразованием, подготовленный Финансовой академией. Причем обсуждение законопроекта и его подготовка к внесению в Госдуму идут достаточно медленно.
Но и без поправок в законодательство у государства уже есть инструмент, с помощью которого можно бороться с трансфертными ценами.
«Статья 40 Налогового кодекса позволяет налоговикам в определенных случаях рассчитывать налоги со сделки по рыночной цене,— говорит Дмитрий Костальгин.— И налоговая служба достаточно часто пытается воспользоваться этой статьей, но процентов 85—90 дел в судах проигрывает. Причины две, во-первых, они не очень умеют пользоваться этим механизмом, а во-вторых, установить рыночную цену тяжело. Выяснить ее легко, если товар торгуется на бирже. Если же речь идет о небиржевом товаре, то нужно учесть огромное количество обстоятельств сделки. У нас в стране товарных бирж практически нет, так что доказать в суде, какая цена рыночная, а какая нет, сложно».
«Инструмент борьбы с трансфертными ценами у налоговой есть, все упирается в квалификацию тех, кто его применяет,— соглашается Сергей Шаповалов.— В настоящий момент речь идет о том, чтобы изменить эту статью и сделать ее более понятной. Соответствующий законопроект существует почти полтора года, возможно, история с «Мечелом» сдвинет его с мертвой точки».
ВЕРСИИ
Итак, бизнесмены и аналитики не верят, что столь масштабный «разнос» компании устроили для решения весьма рутинных, текущих задач. Молчание самого «Мечела» только усугубляет ситуацию. Подливают масла в огонь и заявления некоторых официальных лиц: так, полпред президента в Дальневосточном округе Олег Сафонов сказал, что в его регионе необходимо провести проверку работы всех металлургических предприятий, а Следственный комитет при прокуратуре сообщил: он «анализирует имеющиеся материалы с целью выяснить, существуют ли в деятельности компании «Мечел» уголовно наказуемые деяния». Проще говоря, компании «шьют дело». В таких условиях появились самые мрачные прогнозы.
«Ситуация вокруг «Мечела» — это перераспределительный конфликт, аналогичный «делу ЮКОСа» или прошлогодним претензиям к «Русснефти»,— считает старший эксперт Института экономики переходного периода Сергей Жаворонков.— Ситуация же вокруг «Евраз Холдинга» — это «операция информационного прикрытия», ее цель — отвлечь внимание от «Мечела» и показать, что у нас одинаковое отношение ко всем участникам рынка. В 2003 году, когда начиналось «дело ЮКОСа», говорилось о похожих налоговых претензиях к компаниям «Сибнефть» и ТНК, по потом их дела были мягко сведены на нет и прекращены.
Компания «Мечел» могла стать объектом атаки по нескольким причинам.
Первая — но рынку ходит слух о том, что несколько недель назад собственникам «Мечела» было предложено отдать треть акций в «правильные руки», которые наладят правильные трейдерские потоки. Игорь Зюзин отказался от этого ультиматума, предложив либо выкупать акции, которые находятся в обращении на рынке, либо купить часть пакета у него, но по рыночной цене.
Есть вторая версия — Магнитогорский металлургический комбинат (ММК) находится в сильной зависимости от поставщиков сырья, в частности от «Мечела». ММК и его гендиректора Виктора Рашникова, как говорят, связывают давние отношения с министром промышленности Виктором Христенко еще с тех времен, когда последний был одним из руководителей Челябинской области. Именно ММК подал жалобу на «Мечел» в ФАС.
«Мечел» отличается агрессивностью в отношениях с другими компаниями,— пояснил собеседник «Огонька» в комитете по металлургии Торгово-промышленной палаты.— Это видно по тому, как они покупали угольные активы. Так что среди металлургов нет любви к этой компании. Вторая сторона — будучи монополистом по коксующимся углям, «Мечел», конечно, серьезно раздражал те компании, которые не имеют своих сырьевых мощностей». Как нам известно, даже президент страны знает о напряженном отношении к Зюзину («Форбс» оценивал его состояние в 10 миллиардов долларов) бизнес-элиты, о том, что одна из причин «дела «Мечела» именно в этом.
ПОСЛЕДСТВИЯ
Чем обернется «дело «Мечела»? Часть последствий уже ясна. Так, уже в августе будет завершено расследование Федеральной антимонопольной службы и «Мечел», а вместе с ним «Евраз Холдинг» и «Распадский уголь» могут оштрафовать.
«Если нарушения подтвердятся, то компаниям грозит штраф от 1 до 15 процентов от оборота по продаже коксующихся углей за прошлый год,— говорит Анатолий Голомолзин. — Точный размер штрафа зависит от смягчающих или отягчающих обстоятельств. Например, если компании добровольно в ходе рассмотрения дела устранят нарушения и его последствия, то штраф будет снижен».
Еще одно последствие — ужесточение антимонопольного законодательства и активизация антимонопольной политики в целом. Так, ФАС готовит поправки в 178-ю статью Уголовного кодекса, предусматривающие уголовное наказание за картельный сговор.
«Картели — наиболее опасная форма нарушения антимонопольного законодательства,— говорит Анатолий Голомолзин.— Наши рынки имеют ограниченное количество игроков, так что там есть предпосылки для появления картелей.
Те меры, которые были приняты в последнее время: увеличение штрафных санкций, введение штрафов с оборота компаний (процент от выручки.— «О»), могут оказать существенное влияние на ситуацию на рынке. Но уголовная ответственность позволит кардинально улучшить ситуацию».
Второе очевидное последствие «дела «Мечела» — переоценка рисков инвесторами, работающими в России.
«Это черный шар для России, особенно на фоне истории с ТНК-ВР,— говорит Евгений Гавриленков.— Многие инвесторы из-за рубежа уже пересматривают свои риски. Рост рисков означает удорожание капитала для страны.
Повлияет ли эта ситуация на экономический рост, зависит от того, как будут развиваться события. Если государство будет вести себя агрессивно, то это может сказаться на темпах роста инвестиций и ВВП. Так, в середине 2004 — середине 2005 годов после «дела ЮКОСа» и налоговых претензий к «Вымпелкому» мы наблюдали явное замедление экономического роста и инвестиций».
Еще одно возможное последствие событий вокруг «Мечела» — усиление «офшорных настроений» среди отечественной бизнес-элиты.
«Стратегия ведения бизнеса в России подразумевает то, что ты должен быть готов в короткие сроки все продать и уехать,— говорит Сергей Жаворонков.— Это ведет к тому, что собственники активов не хотят делать длинные инвестиции.
Окончательно она сформировалась после «дела ЮКОСа», причем придерживаются такой стратегии не только крупные, но и средние предприятия. Бизнес уверен, что в России нет полноценной частной собственности, активы могут отобрать в любой момент».
Это приводит к тому, что бизнесмены стремятся перевести все финансовые потоки в офшоры, да и самими предприятиями владеть не напрямую, а через зарегистрированные за рубежом фирмы.
По оценкам Сергея Жаворонкова, через офшоры сейчас контролируется до двух третей ВВП страны, например те же «Роснефть» и «Газпром» торгуют через офшоры.
В российской новейшей истории есть примеры, когда предпринимателям удавалось вопреки давлению сверху сохранить свой бизнес или его часть. Так, семья Гуцериевых после конфликта вокруг «Русснефти» сохранила в своих руках Бинбанк, а акционеры Сибирской угольной энергетической компании (СУЭК) успешно саботировали поглощение СУЭК «Газпромом».
С другой стороны, кажется, у властей нет единой позиции по «Мечелу». Так, президент Дмитрий Медведев на минувшей неделе призвал «не кошмарить бизнес». Правда, совещание, на котором были произнесены столь важные слова, формально было посвящено только проблемам малого и среднего предпринимательства.
Стратегия ведения бизнеса в России: ты должен быть готов в короткие сроки все продать и уехать. В итоге собственники не делают длинных инвестиций

ПОДРОБНОСТИ

ВЛАДИМИР СОКОЛИН
глава Росстата
Люди счет любят
Росстат начал готовиться к всеобщей переписи населения 2010 года: уже осенью проведет пробный подсчет граждан в Московской области, Петербурге и Хабаровске
Простая перепись охватит 300 тысяч человек. Причем часть людей перепишут методом «самоисчисления» — предложат заполнить анкеты и отправить их в Росстат по почте. Писатель и постоянный автор «Огонька» Денис Гуцко оценил инициативу весьма скептически (см. «Огонек» № 24) — мол, не верят наши люди властям и переписываться не будут, тем более сами. Статистики писательскую «перчатку» приняли: говорят — пройдет перепись, готовы граждане о себе рассказать, а скептики нам не помеха.
О том, как убедить россиян отвечать на вопросы переписчиков, да и зачем вообще нужно это старомодное мероприятие в современном мире с его оперативными базами данных и полной прозрачностью частной жизни — беседа «Огонька» с главой Росстата Владимиром Соколиным (на фото).
— В XIX веке перепись была единственным способом сосчитать людей. Сейчас есть базы данных загсов, МВД, пограничников, множество других. Зачем посылать переписчиков?
— Другим способом получить точные данные о численности населения, к сожалению, просто невозможно. Сегодня мы сообщаем, что в России живет 141 с небольшим миллион человек. Мы получили такую цифру просто — взяли численность населения по итогам переписи 2002 года приплюсовали число родившихся и число мигрантов, прибывших в Россию на постоянное жительство, и вычли число умерших и выехавших из России. Но это — расчетная цифра, она может отличаться от реальной.
Еще недавно в нашей стране регистрировались не все случаи рождения детей и по-прежнему регистрируются не все смерти. Например, у нас сегодня более 60 тысяч человек числятся пропавшими без вести, но на самом деле многих из них нет в живых, а кто-то уехал из страны.
Еще один нюанс — после распада СССР Россия превратилась в страну с открытыми границами и сосчитать людей становится все сложнее. При этом нужда в точных данных о численности населения растет из-за демографических проблем.
Кстати, похожая ситуация складывается во всем мире — переписи тут главный источник информации о населении планеты. После войны ООН каждые 10 лет объявляет всемирный раунд переписей. С 1960 года большинство стран в нем участвуют, и именно благодаря этому мы с 1960-х имеем точные данные о численности населения планеты.
— Мигрантов считают миграционная служба, пограничники, МВД — неужели они не могут их посчитать?
— В России это невозможно. Еще раз подчеркну — границы открыты, а на некоторых, например российско-белорусской, вообще нет контроля. Вы можете пересечь ее бессчетное количество раз, и об этом власти не узнают. А предположим, из Белоруссии вы выехали на Украину или в Польшу? Как статистике это отследить?
Открыты границы с Украиной, Казахстаном, их пересекают миллионы людей. Наши пограничники сейчас фиксируют общее количество въехавших и выехавших, а не каждого человека персонально.
— Как убедить людей участвовать в переписи?
— В западных странах участие в переписи — обязанность граждан. Австралия даже дипломатов заставляет отвечать на вопросы переписчиков. У нас по закону это дело добровольное, так что нам приходится заниматься пропагандой, объяснять, зачем нужна перепись.
Опыт больших стран показывает — растет роль СМИ в проведении переписи. Так, к каждому всемирному раунду переписей ООН издает специальное руководство. В руководство, изданное к раунду 2010 года, в том числе и по нашей инициативе, впервые включен раздел, посвященный информационно-разъяснительной работе.
Правда, нашего опыта в этом разделе не так много: в советское время острой необходимости в пропаганде не было.
Сейчас же задачи поменялись местами — если в СССР главной проблемой из-за плохого транспорта была деревня, то теперь проблема номер один — это город. Тут живут все группы населения — и бомжи, и студенты, и рабочие, и правые, и левые, и православные, и мусульмане. Всех нужно убедить ответить на вопросы переписчиков.
— Граждане охотно отвечают на вопросы переписчиков или вы наталкиваетесь на глухое недоверие?
— Люди скептически относятся к любому мероприятию, которое проводит государство, потому что не видят от него сиюминутной отдачи для себя лично.
Также зачастую люди говорят: крутом воровство, бюрократия растет, да зачем мы будем участвовать в этой переписи, ведь от этого ничего не изменится.
Бывает, переписчикам предъявляют претензии за просчеты власти — у него удостоверение, саму перепись проводит государство, и, естественно, люди воспринимают переписчика как официальное лицо. В прошлую перепись граждане жаловались на низкие пенсии, невыплату зарплат. Был случай, когда один поселок из-за невыплаты зарплат полностью отказался участвовать в переписи.
— Как все-таки побороть скептицизм?
— Уже выделены деньги на информационно-разъяснительную работу — она обойдется в 4—5 процентов от всех затрат на перепись-2010. С особым вниманием будем учитывать национальные, религиозные особенности. Простой пример: мы в 2002 году сделали для южных регионов агитационный плакат с «лицом кавказской национальности». В итоге получили шквал возмущенных звонков. Вначале позвонили из Осетии. «Почему,— говорят,— у вас грузин на плакате?» Мы удивились, смотрим на плакат — ну человек в кепке, и человек в кепке. Стали выяснять, оказалось — грузин! Сняли плакаты. Тут звонок из Чечни: «Почему у нас тут на плакате осетин, а не чеченец? Мы мусульмане, а они христиане!» В итоге мы сняли все плакаты на Кавказе.
Накануне переписи мы встречаемся с представителями конфессий, просим их во время служб и в проповедях призвать верующих принять участие в переписи. Как показала практика — это действенная мера, причем как в мусульманских, так и в православных регионах.
— Этой осенью вы проводите пробную перепись, часть людей перепишут методом «самоисчисления». Что это за новация и зачем она нужна?
— Суть метода — человеку присылают анкету но почте, он заполняет ее самостоятельно и по почте же отправляет нам. В России, кстати, этот метод уже использовали — в ходе первой переписи 1897 года в городах люди сами заполняли анкеты. С тех пор сохранилось много занятных документов. Так, в Витебске в доме-музее Шагала висит бланк переписи населения, заполненный его отцом на всех 16 членов семьи. А в нашем архиве — анкеты, заполненные Николаем II и Александрой Федоровной. На вопрос «Профессиональное занятие» он ответил: «хозяин земли русской», а она: «хозяйка земли русской».
Осенью мы опробуем самоисчисление в районах пробной переписи. Первая задача — посмотреть, смогут ли люди самостоятельно заполнить переписную анкету. Это достаточно сложный и большой документ.
Вторая задача — выяснить, а готовы ли люди возвращать заполненные анкеты по почте. Ведь за последние годы многие перестали ею пользоваться. К тому же в России сейчас очень дорогая почта, так что самоисчисление в итоге может оказаться слишком затратным. В любом случае, полностью отказаться от труда переписчиков не получится: представьте себе деревню где-нибудь в Эвенкии, куда добраться можно только по воздуху,— как мы пошлем туда почтой анкету и как человек ее вернет? Легче отправить живого переписчика.
— Насколько эффективно самоисчисление работает на Западе?
— Его используют почти все западноевропейские страны, США и Австралия. В целом метод достаточно эффективен. Кстати, как показала перепись 2000 года в США, тяжелее всего добиться самозаполнения от мигрантов из России и Украины, приехавших в США в 1990-е. У них возврат анкет был в разы ниже, чем у коренных американцев и у мигрантов из СССР, но приехавших в 70—80-е. Им говорят: участие в переписи — ваша обязанность по Конституции, а они: да что там эта ваша Конституция.
Сегодня демографические проблемы становятся настолько сложными и важными, что многие страны переходят к перманентной переписи. Скажем, французы с 2005 года перешли к ежегодной переписи методом самозаполнения. Американцы после всеобщей переписи 2010 года будут ежегодно опрашивать 7—8 процентов населения. Метод самозаполнения тут незаменим — держать армию переписчиков все время — это непозволительная роскошь. Особенно в условиях нашей страны, где для проведения переписи обычным путем нужно более полумиллиона переписчиков.
— Когда можно будет заполнить переписную анкету в интернете?
— Пока ни мы, ни большинство других стран к этому не готовы. Те статистические ведомства, которые пытались использовать интернет для проведения переписи, столкнулись с двумя очень серьезными проблемами.
Первая — как обеспечить закрытость данных? Их легко перехватить по дороге от вашего компьютера к нашему. А закон обязывает нас обеспечить конфиденциальность. При этом желающих воспользоваться переписью в своих интересах достаточно. Так, во время переписи 2002 года в Москве к нам пришли два молодых человека и сказали: «Мы готовы работать переписчиками, но с одним условием — вот в этом районе, в этом конкретном доме и в этом подъезде». Мы отказали этим людям и известили МВД.
Обеспечить должную защиту данных можно только с помощью шифрования, сложных криптографических программ.
Вторая проблема интернет-переписи — идентификация человека, заполнившего анкету. Пример — вы в интернете с домашнего компьютера заполняете анкету на всю семью. Потом ее с рабочего компьютера заполняет ваша жена, потом на даче — дедушка и бабушка. Все это приходит в разные центры обработки данных, и мы одну и ту же семью можем учесть три раза. Когда перепись проводит переписчик по домашним адресам, этого удается избежать. Еще одна проблема — дети, обучающиеся за рубежом. С ней столкнулись австралийцы и новозеландцы.
У них люди часто включали в анкету детей, уже давно учащихся где-нибудь в Сорбонне, а заодно и их зарубежных жен и детей. Но для статистики, если ты живешь за границей более года, ты не резидент этой страны, тебя будут считать по месту жительства. При очном опросе выяснить такие нюансы можно, когда анкеты присылали по почте или через интернет — нет.
— На какие вопросы в ходе переписи люди отвечают наименее охотно?
— Вопрос о национальной принадлежности. Но Конституции граждане могут не отвечать на него, и мы в ходе переписи предупреждаем их об этом. В 2002 году свою национальность не указало полтора миллиона человек. Это один процент населения и несущественно для выяснения национальной структуры страны в целом. Кстати, перепись — единственный источник данных о национальном составе.
Еще один вопрос, на который люди отвечали неохотно,— источники средств существования. Порядка полутора миллионов человек его проигнорировало.
В ходе переписи 2010 года, думаю, возникнут проблемы с выяснением уровня образования. Раньше все было просто — среднее, техническое, высшее.
Сейчас образование стало более дробным, появились бакалавриат и магистратура. В 2010 году будет уже достаточно много людей с такими дипломами.
Еще один вопрос, с которым иногда возникают сложности,— занятие человека. Например, женщина работает уборщицей и не знает, чем занимается ее фирма. Она говорит: «Я уборщица». Вопрос: в какой отрасли?
— Зачем это знать, какая разница — уборщица на бирже или в ларьке?
— Это позволяет понять, в каких видах деятельности будет дефицит кадров, а где — избыток. К тому же место работы серьезно влияет на квалификацию — одно дело уборщица в банке, которая умеет обращаться с офисной техникой и современным уборочным оборудованием, другое — девушка, подметающая пол в сапожной мастерской. Это влияет на возможность переподготовки.
— Какие группы населения труднее всего переписать — бомжей, мигрантов?
— Работать с бомжами и мигрантами нам активно помогают МВД и ФМС. Они все живут компактно. У тех же бомжей есть лидеры, им говоришь: «Будет перепись, приходите, мы вас накормим, обогреем, помоем», и они почти все приходят. В прошлую перепись мы специально для них сделали несколько переписных пунктов, например в Москве у вокзалов, при медвытрезвителях, в местах санобработки.
— А как переписать беспризорников?
— Армия беспризорников — это миф. Сколько их точно — не знаю, но масштаб проблемы оценить можно. В 1999 году число детей в возрасте от 7 до 15 лет, не посещающих общеобразовательные учреждения, составило почти 65 тысяч человек. Из них более 27 тысяч — по болезни. В настоящее время эти цифры — соответственно 21 и 16 тысяч. Разница в 5 тысяч — дети, не посещающие школу без каких-либо причин. Этих детей в подавляющем большинстве можно назвать безнадзорными, то есть у них есть родители или родственники, воспитывающие их, но они не уделяют детям должного внимания.
Еще один миф — огромное количество мигрантов, скрывающихся от статистики. Когда мы подвели итоги прошлой переписи, оказалось, в Сибирском федеральном округе около 5 тысяч лиц китайской национальности. Местный полпред говорит: «Да их миллионы!» Я спрашиваю: «Где они?» Он: «Попрятались». Я говорю: «Давайте представим себе, что у вас, например в Новосибирске, спряталось 100 тысяч китайцев. Это полный стадион «Лужники» и еще чуть-чуть. Этим людям нужно пить, есть, жечь костры — где они прячутся?» После этого полпред нашим цифрам поверил.
— С бомжами и мигрантами проблем нет, а с кем есть?
— С богатыми. С ними возникает больше всего проблем, причем и у наших зарубежных коллег. В 2002 году наши переписчики приходили в коттеджные поселки, загородные дома, и им часто просто не открывали. А если и открывали, то дальше события могли развиваться самым непредсказуемым образом. Так, одна наша переписчица, молодая девушка, постучала в особняк на Рублево-Успенском шоссе, ей открыли, завязали глаза, провели внутрь дома, там развязали глаза. Когда она заполнила переписной лист, ей снова надели на глаза повязку, а сняли только на улице. Девушка очень сильно испугалась.
— Как решать эту проблему?
— Мы можем только уговаривать людей, убеждать их. Но те, кто в тени, они чаще всего в ней и хотят оставаться.
— С 2005 года Росстат не публиковал данные по бедности. Почему?
— Проблема была в том, что несколько лет назад закон утвердил новый прожиточный минимум, но инструкцию по его подсчету должно было утвердить правительство. Пока не было инструкции, мы не могли посчитать бедность. 6 мая ее наконец утвердили, и мы произвели все необходимые расчеты. На четвертый квартал 2007 года прожиточный минимум в целом по стране составлял 4005 рублей, доходы ниже минимума были у 18,9 миллиона человек. Это 13,4 процента населения.
— В мае вас подчинили Минэкономразвития, которое отвечает за проведение экономической политики. Росстат измеряет ее результаты. Нет ли у Минэкономразвития искушения вмешаться и «подогнать» цифры?
— Нет. Министерство можно обвинять в чем угодно, но там сидят грамотные экономисты. Им не нужны искажающие правду цифры. Ведь тогда все их планы будут оторваны от реальности, бессмысленны.
На Западе это, кстати, понимают и бизнесмены. Они говорят: мы работаем в мире бизнеса, нам нужны координаты, чтобы понимать, куда двигаться, где шторм, а где штиль. Эти координаты — статистика. Мы понимаем, что если мы исказим данные для статистики, то система координат исчезнет. Наш бизнес пока этого не понимает.
Беседовал ВСЕВОЛОД БЕЛЬЧЕНКО
"Огонек" освещал почти все отечественные перевиси (на фоторепортаж журнала о переписи 1959 года в Северной Осетии)
Зачастую люди говорят: кругом воровство, бюрократия растет, да зачем мы будем участвовать в этой переписи, ведь от этого ничего не изменится

<- предыдущая страница следующая ->